О чинах отречения от оккультизма и сектантства

Душепопечение приходящих от сект и оккультизма. Каноническая практика Чинов присоединения и отречения как инструмент духовной борьбы. Стратегии демонических сил. Монах Иоанн (Адливанкин) и игумен Ефрем (Виноградов).

https://www.youtube.com/watch?v=RTkL8bQSmm4

Монах Иоанн: В продолжение разговора, который состоялся 22 февраля в Оптиной пустыни и касался проблем душепопечения, практики чинов присоединения, где речь шла о проблемах границы Церкви и современного отношения к современным чадам, которые отпали от Церкви, мы попросили поучаствовать в нашей беседе известного современного писателя, духовника, хорошо известного православной аудитории, это отец Ефрем (Виноградов) или известный православной публике, читателям как Игумен N.

Благодарим, батюшка, что Вы согласились принять участие в этой беседе. Нам кажется чрезвычайно актуально. Те вопросы, которые возникли в этой беседе со стороны духовников, со стороны братии Оптиной, да и вообще со стороны священников, мне кажется, требуют более подробного исследования и разъяснения. Поэтому в сегодняшнем общении мы сможем дать некоторые ответы на возникающие вопросы.

Отец Ефрем, тема непростая: душепопечение людей, которые приходят с сектами, либо поврежденные от сект и оккультизма. Тема, вообще, не то чтобы новая в Церкви, но в современности она становится чрезвычайно актуальной. Вы хорошо знакомы с работой душепопечительского центра, вы знакомы с материалами, документами, мы тесно участвуем вместе в обсуждении каких-то проблем, выработкой решений, и я знаю, что и в последнее время вы часто в своей работе тоже используете канонический подход чинов присоединения и чинов отречения людей, которые по тем или иным причинам пострадали или даже отпали от Церкви. Несомненно, в огромном опыте вашей пастырской работы… Сколько времени вы уже священник, сколько вы занимаетесь духовной работой?

Игумен Ефрем: Ну, практически 30 лет.

Монах Иоанн: Ну, за 30 лет, наверное, многое перед глазами встало. Как вы относитесь вообще к этому подходу? Я знаю, что вы тоже имеете благословение проводить чин присоединения людей, которые отпали от Церкви. Это такой непростой акт, на него нужно сугубое благословение архиепископа, архиерея. И, наверное, вы видите на вашем опыте, что это дает действительно позитивные плоды. Люди, которые много лет по тем или иным причинам не исцелялись, не приходили в разум и имели совершенно очевидные, иногда и скрытые какие-то болезни, которые видны духовнику, в общем то после такого подхода, после реализации именно такой практики очевидно приходили в себя. Это так?

Игумен Ефрем: Ну, мы все хорошо знаем, что поиски Истины в 70-80-е годы многих людей привели к индуизму и оккультизму. Действительно в те годы другой духовности никто не представлял, потому что Православие было оболгано в течение 70-ти лет, и люди искали где-то на стороне этой мудрости, потому что бездуховность советского общества не всех удовлетворяла. Естественно, очень многие занимались оккультными практиками, и мне очень хорошо известны многие люди, которые повредились благодаря этим практикам. Причем, надо сказать, что через этот оккультизм некоторые люди, как бы от обратного, пришли к Православию, в конечном итоге.

В общем то, у меня довольно много людей интеллигентных, и практически вся эта интеллигенция, он все прошли через оккультизм. И когда я им рассказал об этих чинах, они попросили. Я сначала испугался, потому что их было очень много, несколько десятков. Я насчитал 50 человек одномоментно.

Монах Иоанн: Батюшка, можно я сразу спрошу? Ну сейчас вы, наверное, имеете в виду тот акт, который совершается в рамках исповеди.

Игумен Ефрем: Да, безусловно, он к исповеди имеет неотъемлемое отношение и в рамках исповеди проводится.

Монах Иоанн: То есть это не что-то там отдельное, что-то новое?

Игумен Ефрем: Нет, это в исповеди, но это особым образом составленные, как вы хорошо знаете, ответы и вопросы, которые касаются проблем именно этого человека. То есть мне приходится с ним сначала беседовать и выяснять, чем он занимался, какие оккультные теории он воспринимал, какие практики он использовал в прежней своей жизни до того, как он пришел ко Христу. И вопросы были именно на эту тему. То есть человек осознанно отказывался, отрекался, как это было и в первые века христианства, как мы знаем, и на Вселенских Соборах еретиков заставляли отречься, анафематствовать свои заблуждения. И я подумал, как же я буду с каждым проводить этот чин? Но понял, что невозможно, у меня нет для этого достаточно времени, и я решил провести этот чин совместно. Я оглашал вопросы…

Монах Иоанн: То есть вы взяли анкету, которой мы пользуемся?

Игумен Ефрем: Да, я взял анкету, которой вы пользуетесь…

Монах Иоанн: Я поясню немножко. Это анкета составлена таким образом, что в нее помещены заблуждения современного христианина постсоветской эпохи.

Игумен Ефрем: Да. И отец иеродьякон громко читал ответ, и я попросил, чтобы люди мысленно повторяли за ним слова отречения. Буквально на следующий день раздались звонки и очень многие благодарили за этот чин, потому что они сказали, что реально почувствовали громадное облегчение. Поэтому, как показала практика, действительно, это очень важный момент духовной жизни, потому что, повторяю, в 80, 90-е годы очень многие занимались оккультными практиками, магизмом, заговорами. Это все, как вы знаете, было очень распространено, продавались эти книги по магии и заговорам практически в любом книжном магазине. Поэтому очень многие этим занимались, не понимая, что самим фактом обращения к этим силам инфернальным они фактически отрекаются от Христа. Поэтому, конечно, необходим чин отречения, он помогает в борьбе с этими духами, потому что человек, пусть даже по незнанию, чаще всего так и бывает, обратился к ним, даже до конца не осознавая, но тем не менее он обратился к этим демоническим силам. Но никакое обращение не бывает без ответа, поэтому так или иначе он становится последователем или орудием демонических сил в этом мире. Значит надо эту связь каким-то образом прервать. И святые отцы дали нам пример того, как это делается, поэтому любой священник знает о существовании так называемого Большого Требника. Я думаю, что в каждом храме он есть. И если мы откроем чины, то мы увидим чины присоединения, но ведь такого количества ересей, такого количества неизвестных ранее культов не было, Церковь не знала. Поэтому были чины, которые относились к еретикам того времени. А современных сект или оккультных движений, таких как, например, организованная по-моему в 20-х годах 20 века японским монахом Микао Усуи…

Монах Иоанн: Рэйки, массовая, миллионы людей…

Игумен Ефрем: … Рэйки. Напомним, что слово «ки» по-японски, оно же «ци» по-китайски, означает некие универсальные энергии. Так вот ци-гун или рэй-ки – это культы, которые основаны на взаимодействии с демоническими энергиями. И люди, которые получают посвящение через мастеров этих культов, фактически получают ни много ни мало то, что получали все жрецы Древнего Египта через древнеегипетские мистерии, например. Смысл этих мистерий был в одном: осуществление контакта с демоническим миром. В лучшем случае для этих целей, когда демон, конкретный, определенный злой дух входил в человека и действовал через него, проявляя свои для нас сверхъестественные, а для демонов вполне естественные ангельским чинам способности.

Монах Иоанн: Здесь, на сколько я понимаю, видимо необходимо дифференцировать, где рамки отречения просто, когда человек остается в Церкви, но дав право на себя тем или иным бесовским силам в этих своих деяниях оккультных. И если мы говорим о чине присоединения, значит те же самые деяния, только более углубленные, более серьезные могут вообще привести к тому, что человек по сути своей выходит за границы Церкви. Именно в таких случаях мы предлагаем чин присоединения. Вот эта граница не так просто определяется. И многих современных священнослужителей очень смущает, что человек, который много лет был в Церкви, 10 лет, 20 лет, вдруг приходя к нам, обращаясь к специалистам, оказывается, даже не имел права участвовать в Таинствах.

Игумен Ефрем: Ну, определить это может действительно только человек опытный, духовный человек, который неоднократно беседовал с людьми поврежденными, видит эти повреждения и может определить. То есть действительно необходим очень тонкий, внимательный подход знающего человека, нужна беседа с этими людьми, потому что действительно многие были крещены в детстве, они не были оглашены, их родители, как правило, были тоже неверующими людьми, но под давлением, предположим, верующей бабушки, они все таки соглашались, чтобы эта же бабушка отнесла ребенка в Церковь, и ребенка крестили. Но вырос он в совершенно атеистическом обществе и, конечно, ничего не знал о христианстве. Но тем не менее, обращаясь к таким демоническим силам с помощью всевозможных призываний демонов, которые в индуизме называются мантрами, потому что мантра, как мы знаем, включает в себя, в первую очередь имя одного из нечистых духов. Это фактически антимолитва. Вот то, что мы называем в нашей православной исихастской практике Иисусовой молитвой с призыванием имени нашего Спасителя Господа Иисуса Христа, у них, например, призывается имя одного из демонов.

Монах Иоанн: А иногда и не одного, а, например, десяти демонов. Каждое имя мантры может означать имя демона.

Игумен Ефрем: Совершенно верно. И фактически человек открывает себя для вхождения демонических сил или по крайней мере дает им возможность им свободно распоряжаться этим человеком, внушать ему мысли, чувства, эмоции. И для того, чтобы избежать этого насильственного воздействия, безусловно, необходим в некоторых случаях чин присоединения, потому что если человек активно занимался оккультными практиками и мантра-йогой, например, трансцендентальной медитацией, которая фактически открывает человека для вхождения демонических сил, хотя люди много не понимают и делают это, может, с целью оздоровления, но на самом деле все восточные практики имеют своей целью облегчить воздействие неких духовных сфер на человека. Но это сферы не божии, не божественные, не благодатные, это демонические сферы. То есть открывается человек с помощью этих практик именно демоническому влиянию. И чтобы прекратить это влияние, чтобы, по крайней мере, его купировать, уменьшить воздействие на человека демонического мира, необходим, в некоторых случаях чин отречения, а в некоторых даже присоединения, потому что некоторые занимались и магией конкретно, обращались к колдунам, сами вызывали или порчу или делали приворот. Очень многие женщины занимались магическими операциями для того, чтобы приворожить мужчину. Это по моим наблюдениям делали очень многие. И не все называют это на исповеди, кстати. Если их не спросишь специально, то часто они даже забывают об этом.

Монах Иоанн: Приворожили мужа. Боятся, что они потеряют мужа...

Игумен Ефрем: Совершенно верно. Фактически, они пользовались услугами сатанинских сил. Естественно, сам факт обращения к колдуну с какой-то целью, за исцелением, чтобы убрать соперника или соперницу, за тем, чтобы приворожить или, наоборот, отогнать кого-то от себя – это все обращение к демоническим силам через посредство конкретного служителя, можно сказать, сатаны. И обращение к этому служителю или самовольное использование вот этих заговоров или магических действий это уже есть факт отречения от Христа…

Монах Иоанн: Того, кто это делает. Того человека, кто этим занимается.

Игумен Ефрем.: Безусловно, кто это делает. Единственное, что эти годы атеистического мрака, который больше 80-ти лет довлеет над нашей страной, конечно, очень многое изменили в сознании. Даже священников, которые воспитались в советском обществе, которые не знают этих вещей, которые никогда не читали и не слышали этих вещей. Вплоть до того, что приходится сталкиваться со священниками, которые отрицают бытие духов.

Монах Иоанн: Ну такое рациональное атеистическое мышление…

Игумен Ефрем: Даже понять это очень трудно, потому что все писания Ветхого и Нового Завета, все святоотеческие писания конкретно говорят о личностях, которые находятся в духовном пространстве, в духовном мире: и светлых духов, и темных духов. Причем эти же священники, отрицающие бытие темных сил, то есть падших ангелов, почему то служат, например, службу Собор Архистратига Божия Михаила и всех бесплотных Сил Небесных. Спрашивается, если вы веруете в то, что существуют светлые силы, то было бы странным не признавать того, что писали все святые отцы в своих произведениях. Причем все! Я даже не знаю исключений, кто бы не знал о воздействии демонов на сознание на физиологию, на психику человека.

Монах Иоанн: В практике часто сталкивался с другим перегибом. Мы часто, например, в своей практике имеем людей, которые, скажем по-простому, сошли с ума. Приходит к батюшке какому-то, ему говорят: «В тебе бес». Ну и какое-то чадушко, которое понятия не имеет, что это такое, которое раньше пыталось как-то бороться, думать о своей нравственности, о морали, вдруг обнаруживает, что все, что в нем был, это какая-то страшная непобедимая сила…

Игумен Ефрем: Внешняя сила…

Монах Иоанн: Внешняя сила, которая не подвержена никакому влиянию сто стороны души человека, она больше, чем сам человек. И начинается просто катастрофа. Потом отправляют такого человека на так называемые отчитки, человек проходит 40 отчиток, и в итоге это совершенно поврежденный человек. Мне кажется, что если речь идет о духах злобы поднебесной, то здесь требуется какой-то тоже профессионализм или понимание, знание о том, что происходит, где этот демон: внутри, вне человека, он влияет на сознание, на личность. Это ведь тоже очень большая тема, которая сегодня практически не раскрыта.

Игумен Ефрем: Да, к сожалению, ни в семинариях, ни в академиях эта проблема не поднимается, и демонология не изучается, хотя апостол Павел, как вы помните, хорошо сказал свою знаменитую фразу, что наша брань не против плоти и крови, то есть не против людей из плоти и крови, но против духов злобы поднебесной, против мироправителей, миродержителей тьмы века сего. То есть конкретно было сказано о том, что наша война – духовная война, она идет именно с духами. И многие святые отцы писали о том, что страсти, которые в нас бурлят, это суть демоны. То есть как это понимать? То есть, что демоны вызывают, гипертрофируют какие-то наши даже так называемые витальные инстинкты, то есть инстинкты, которые обеспечивают жизнедеятельность человека в этом мире: инстинкт голода, инстинкт самосохранения, инстинкт размножения и так далее. Они гипертрофируют, усиливают эти инстинкты в несколько раз, так сказать в квадрате или в кубе, и в результате появляется страсть. Она обусловлена каким-то естественным инстинктом. Появляется у людей какая-то гиперсексуальность.

Монах Иоанн: Как правило, побуждаемая сегодня видео и аудио…

Игумен Ефрем: Возникает то, что называется булимия, то есть невоздержанность в пище.

Монах Иоанн: Опять реклама, потому что все есть, все предложено, да?

Игумен Ефрем: Да. Возникают всевозможные… Ну, мы все играли в детстве: в песочек сначала, в солдатиков, в кукол. Это действительно инстинкты. Посмотрите, все животные, и малыши играют, это в нас заложено, это развивает человека, развивает животное, это развивает физические силы, его умение общаться с другими. Но когда демоны воздействуют на человека, у него возникает то, что называют сейчас игровая зависимость, и вы хорошо это знаете. Я помню, что вы в свое время написали даже статью на эту тему.

Монах Иоанн: Мы одни из первых приняли такой поток этих игроков, мы не знали, что с ними делать. Это сейчас катастрофа.

Игумен Ефрем: И пришлось изучать.

Монах Иоанн: Да.

Игумен Ефрем: Вы фактически у истоков стояли этой проблемы. Безусловно, все вот эти гипертрофированные инстинкты, которые становятся нашими страстями, они вызываются демонами.

Монах Иоанн: Ну что там в виртуальном пространстве получается тоже демоны живут?

Игумен Ефрем: Безусловно.

Монах Иоанн: Или это и есть демоническое пространство?

Игумен Ефрем: Ну вот видите, как с помощью мантр и трансцендентальной медитации мы открываем себя для вхождения демонических сил. Вот эти игры современные нацелены на то же самое, чтобы с детства ребенка увлечь и подвергнуть его воздействию вот этих демонических сил. И посмотрите, что детьми, любой психолог это знает. Дети просто с ума сходят от этих игр, потому что для них перестает существовать реальный мир, он неинтересен. Потому что в игре он может быть кем угодно: царем, полководцем, генеральным директором…

Монах Иоанн: Ну реализует себя. Можно так сказать.

Игумен Ефрем: А в миру он никто. Он управляет всем, а здесь им управляют родители или учителя, и он никто, он ребенок. А там он царь и бог. И это, конечно, во-первых, воспитывает гордыню страшную, асоциальность, человек не может адаптироваться в мире, ему не нужны друзья, он не может с ними общаться. Он может только приказывать, но его приказы не выполняют, и его это огорчает. А там в компьютере все хорошо, его все понимают…

Монах Иоанн: Полная свобода…

Игумен Ефрем: Там и убивать можно беспрепятственно, сколько угодно. Вы знаете, какие сейчас игры страшные, где кровь льется, куски мяса разлетаются, все это так очень живо. Я случайно однажды посмотрел из-за плеча молодого человека, который играл, просто страшно стало.

Монах Иоанн: Оторопь берет, это правда.

Игумен Ефрем: Да. И это все фактически подключает к вот этому сатанинскому миру и отрицать его это… Ну я помню фразу Ионна Кронштадтского, когда ему задали такой вопрос: «Батюшка, вот сейчас есть даже священники (напомню, это начало 20 века), которые говорят, что злых духов не существует, это аллегорическое изображение страстей человека, никакого отношения к личностям духовным, которые живут где-то вокруг нас в параллельном пространстве, не существует». И вы знаете, меня поразил ответ Иоанна Кронштадтского, он сказал: «Те люди, которые, будучи христианами, не веруют в существование злых духов, не веруют потому, что они одержимы ими».

Монах Иоанн: Удивительно…

Игумен Ефрем: Да, и на самом деле, если человек христианин и читает духовную литературу, если он хотя бы немножко пытается бороться, реально бороться со своими страстями, ставить перед собой ту или иную задачу избавиться от или другой греховной привычки, он не может не увидеть, какое сильное воздействие на него идет не изнутри, а как бы извне. То есть не его воля проявляется негативная, когда он не хочет этого, а тем не менее делая, чувствует, что его как бы чужая воля заставляет. Как апостол говорил, «закон греха»: что хочу, того не делаю, а что не хочу, то делаю. И чаще всего это бывает именно под действием злых духов. И если человек ведет духовную жизнь, особенно если это монах, который призван для этого, для этого он пришел к Богу, он для этого пришел в монастырь, ну в идеальном случае так должно быть: не от каких-то плохих условий быта в миру или от того, что у него там не сложилась семейная жизнь, и он ушел, чтобы спрятаться от этих проблем. Он, нормальный монах, пришел не для того, чтобы спрятаться, а чтобы скорее идти к Богу, потому что монашество дает больше возможностей приближения к богу, искоренения страстей. И если монах занимается этим главным делом, работая над своей душой, ее очищением от всех негативных качеств, которые мы получили и сами, потому что привычки, как говорится, становятся второй натурой, врастают в нас, но ведь мы кое-что получаем и от своих родителей, и это сказано еще в Ветхом Завете на горе Синай Моисею, что дети несут последствия грехов родителей до третьего и четвертого колена. В книге Исход об этом говорится конкретно на Синае, Сам Господь в откровении говорит. Значит, мы несем, так же как мы несем последствия первородного греха от Адама. Хотя сам грех, который совершили наши предки ближайшие, прощается в Таинстве Крещения, но последствия этого греха, безблагодатность, какие-то даже негативные качества характера – они в детях очевидны, и любой человек знает такую поговорку, которая говорит об вот этой нравственной взаимозависимости детей от родителей: «Яблоко от яблони недалеко падает». Речь идет конкретно о каких-то нравственных духовных качествах характера, а не о внешности человека, потому что действительно наследственные черты передаются, это биологическая наследственность, а здесь в данном случае мы видим наследственность, я бы сказал, духовную. И вот от этих негативных духовных качеств, и полученных и благоприобретенных самим человеком, приходя в монастырь, становясь монахом, человек пытается избавиться. Если он пытается избавиться от них, то он непременно вступает в борьбу с этими темными силами, которые стоят за этими страстями и не хотят, чтобы человек от них избавился. Они, если раньше действовали тихо, тайно, незаметно… Мы знаем, что, по выражению одного французского поэта, сатана сделал одну гениальную вещь: он постарался доказать, что его не существует. Почему? Потому что это облегчает его воздействие на людей. И пока человек жил в миру, он не понимал, что с ним ведут игру, тайную, тихую игру, но которая его уничтожает духовно. Но придя в монастырь, если он начинает бороться, эти силы обнажаются, они идут уже открыто в атаку, и тогда человек не может не почувствовать, что он борется не с самим собой, а он борется с духами злобы поднебесной. Не с плотью и кровью, а с духами злобы мироправителей тьмы века сего. И если кто-то даже из духовенства этого не понимает, это только может говорить о том, что он никогда не вел этой борьбы. У него нет этой практики, то есть духовной практики не было, практически духовной жизни. И вся его вера это чисто какая-то умозрительная, головная вера, никакого отношения к реальной вере, которая говорит о том, что нужно отречься себя, то есть своих греховных качеств, своих греховных привычек, взять Крест борьбы с ними, потому что бороться с этими привычками так же болезненно, как распятие, распять эти греховные качества на Кресте, как говорит апостол: «Те, которые Христовы, распяли плоть свою со страстьми и похотьми». Это больно. И вот человек, когда этим занимается, распинает свои страсти, он не может не видеть, что на него действуют духи.

Монах Иоанн: Я знаю, что в вашей работе «От чего нас хотят спасти», когда вы ее издали?

Игумен Ефрем: В 2000.

Монах Иоанн: Тогда вы несомненно чрезвычайно внимательно, глубоко, скурпулезно исследовали влияние демонического мира на человека. И на самом деле демон влияет на человека. В чем это? В его мировоззрении, в его ментальности в целом, в его духовном устроении, в его нравственности, в его морали? Где же определить вот этот круг влияния, как это происходит? Ну правда же, что человек не может явно выглядеть бесноватым, такое редко бывает, значит есть какая-то поступь человека, в нем очень трудно разобраться.

Игумен Ефрем: Вы знаете, манифестированная бесноватость…

Монах Иоанн: Манифестированная это очевидная, которая явно проявляется.

Игумен Ефрем: … проявляется явно, когда человек, как вы упомянули, хрюкает, лает, падает на пол, издает какие-то так сказать другие звуки непонятные, начинает делать неестественные движения, то есть проявляет явную такую одержимость, это, кстати, не самый страшный случай беснования, просто они более очевидны и поэтому даже легче поддаются исцелению. Намного хуже, когда демоны сидят в человеке и практически себя не проявляют, если тот, кто его наблюдает со стороны, духовное лицо не имеет опыта, он может это понять и увидеть. А если он опыта не имеет, то люди говорят: «Почему в этом человеке как бы две личности? Вот в некоторых случаях он поступает очень хорошо, может даже помочь кому-то, что-то объяснить даже с точки зрения христианства правильно, а потом поступает так, что только остается развести руками, потому что так поступает только безбожник, скажем, или человек без какой-то культуры, без нравственности, не только культуры христианской, вообще без человеческой культуры. Понимаете, вот так бывает, поступают люди. И вот эта двойственность – это первый показатель того, что демон действует на этого человека. А вот снаружи ли или внутри, это очень тонкий вопрос, и понять его в каждом конкретном случае может только духовное лицо, которое имеет большой опыт в духовной жизни личной и может определить. И вот вы упомянули, что некоторые духовники очень легко решают вопрос со своими чадами, когда объявляют «Да ты бесноватая, в тебе бес, беги на отчитку». Вы знаете, очень многие, особенно женщины, обладают лабильной психикой, очень подвижной, они очень подвержены мнительности, это у женщин вообще развито, у мужчин в меньшей степени, но тем не менее есть, и если священник неосторожно вот так вот скажет «Ты бесноватая», то последнее бывает хуже первого. Дело в том, что может она и бесноватая, действительно, но если он говорит об этом ей вслух, он как бы обрезает ей всякую возможность, как ей кажется, бороться: я тут ни при чем, это демоны на меня действуют, я не могу сражаться, я складываю оружие. Пусть кто за меня это делает, пусть какой-нибудь батюшка читает надо мной заклинательные молитвы, а я буду жить как живу и ничего не буду делать, потому что бесполезно, демоны сильнее меня. Да, демоны действительно сильнее. Об этом писал Иоанн Дамаскин, Григорий Палама, святитель Игнатий Брянчанинов, это факт. Но Господь-то сильнее. Тот, Кто в нас, сильнее того, кто против нас в этом мире. Поэтому сбрасывать со счетов и собственную борьбу с помощью Божией, конечно, нельзя. И вот такой вот категорический вердикт священника «ты бесноватая» фактически снимает с нее всякую ответственность за себя, она перестает бороться, более того, бесы, слыша это, используют в своих целях, они усиливают эти страхи, и, вы знаете, это может привести к реальному беснованию.

Монах Иоанн: Или к сумасшествию.

Игумен Ефрем: Совершенно верно, или к сумасшедшему дому. И тут надо быть очень тонким человеком. Даже видя эти вещи, не всегда это можно говорить пасомым своим, чтобы не навредить. И врач не всегда говорит диагноз, потому что когда человек теряет надежду на исцеление, он часто умирает быстрее. А когда в нем надежду поддерживают, бывает, что действительно психологически он продолжает надеяться, бороться и иногда бывает исцеляется, любой врач знает об этом. Даже эффект плацебо, как известно, на этом же и построен: на вере и надежде человека, что вот это лекарство ему поможет. И действительно как-то, мы не знаем этого механизма, но внутренние силы мобилизуются. Поэтому говорить такие вещи очень опасно.

Ну а насчет необходимости отчиток… Вы знаете, я об этом писал в книге «Об одном древнем страхе», писал о реальных случаях исцелений, взял пример из жизни Иоанна Кронштадтского с множеством свидетелей, которые при этом присутствовали. Когда Иоанн Кронштадтский, выйдя с Божественной Литургии с Андреевского собора, окруженный тысячной толпой пробивается к своему экипажу, который ждет его. Толпа, все хотят хотя бы прикоснуться, а в идеальном случае получить благословение, чтобы Батюшка хотя бы перекрестил или дал руку поцеловать, хоть прикоснуться к нему, как та больная женщина, которая ха Христом шла и думала: вот если только прикоснусь к одежде его, исцелюсь. И вдруг к нему подводят молодого человека, который рычит, бьется, его там несколько здоровых мужчин держат, он не может поднять на Батюшку глаза, и Батюшка призыванием имени Господа Иисуса Христа заставляет беса выйти. Бес, перед тем как выйти из этого юноши, кричал страшным голосом, это слышали все: Ты меня уже один раз выгнал два года тому назад в Леушинском подворье из вот такой-то женщины и сейчас снова меня гонишь, ну дай мне пожить хотя бы еще один годик. Ну Иоанн Кронштадтский запретил ему и именем Господа Иисуса «Выйди» сказал ему, вот и вся отчитка. И пошел дальше, мальчик исцелился, бес вышел в виде страшного смрадного облака, от которого все чуть не задохнулись, но он стал здоров. И Батюшка сказал потом на ходу: «Приведите его потом ко мне, чтобы он Причастился». Все, вся отчитка, никаких длительных молитв, кроплений, помазаний – ничего этого не было. Так исцеляли все святые: так исцелял Серафим Саровский, Сергий Радонежский, некоторые люди исцелялись еще идя к нему. Бывало еще, что за целую версту, эти случаи описаны в житии. То есть благодать Божия, которая была в этом человеке, она изгоняла, а не конкретные эти телодвижения, кропления, молитвы и т.д. Да, молитвы неприятны бесам, это известно. Да, они могут причинить ему очень неприятные моменты, и он будет еще больше злиться. И ко мне часто приходят люди, которые бывали на отчитках, и говорят, что после отчиток стало хуже. Я говорю: «Ну хорошо, действительно, представьте себе, что вы взяли палку и засунули в дупло с дикими осами. Как вы думаете, если вы пошевелите там палкой, что будет?» Так вот то же самое происходит, когда читают эти молитвы и не имеют той благодати, которую имел Иоанн Кронштадтский, чтобы их изгнать, то бесы, рассерженные вот таким вот вмешательством, потом закусают. Кусают, как правило, и самого того священника, который этим занимается. Чаще всего, я очень много таких встречал священников, которые или оказались в психиатрической больнице, или очень сильно болели, или стали пьянствовать, кто-то стал делать такие поступки, за которые был лишен сана или запрещен в священнослужении, т.е. демоны мстят. Но выгнать-то он не может, поэтому сегодняшние отчитки под большим сомнением, я не видел ни одного человека за 30 лет своей практики служения реально исцеленного при этих отчитках. Я не говорю, что они абсолютно бесполезны. Если бы человек был действительно уже святым, я думаю, что бесы могли выйти.

Монах Иоанн: Ну и, наверное, что-то зависит от самого человека, который болеет, от его покаяния, от его прибежища к Святым Тайнам, все равно же здесь есть какая-то связь.

Игумен Ефрем: Имеется связь, потому что мне приходилось видеть таких людей, которые приходят исключительно потому, что они хотят исцелиться вот от этого демонического воздействия, они это понимают, они это чувствуют, и хотят освободиться. Но когда я их спрашивал: «А если ты исцелишься, ты готов жить христианской жизнью реальной, т.е. регулярно бывать в храме, хотя бы по воскресным дням, по возможности, если работа позволяет, и праздничным, регулярно причащаться, вести молитвенную жизнь хотя бы так, как положено мирянину, читать определенные молитвы утром вечером, Евангелие хотя бы понемногу, т.е. духовно развиваться, читать книги духовные, ты готов к этому?» «Нет, батюшка, я исцелиться-то хочу, - отвечают мне, - а вот жить то так я не могу, не хочу, мне это не нравится. Я люблю танцы, я люблю девочек, я люблю на мотоцикле кататься» и так далее. Вот такие ответы я слышал много раз. И представьте себе, толпа людей в храме пришли за исцелением, батюшка старается, читает молитвы, кропит их святой водой, помазывает святым маслом, а у них и мысли нет менять свою жизнь. Что будет, если бесы выйдут? Войдут семь злейших, как говорит Христос, и будет последнее хуже первого, какой смысл тогда изгонять? Я думаю именно по этой причине и не даны сегодня такие нам люди, которые реально могли бы изгонять бесов, потому что те, кто хотят избавиться от бесов, не хотят впоследствии изменить полностью свою жизнь и жить по христиански реально. А зачем же тогда человека исцелять от этого беса, когда будет еще семь злейших? Ну пусть живет со своим, он его как-то смиряет все таки. Глядишь, может и задумается когда-то о своем спасении. Но если будет семь злейших, возможно, он уже никогда не спасется. Поэтому милостив Господь и не попускает худшего, поэтому не происходит таких явных исцелений. А вот если люди сознательно борются с этой силой сатанинской, искренно хотят исправить свою жизнь, вот в этих случаях человек, да, бывает это не так, как хотелось бы, чтобы кто-то надо мной почитал молитвы, и человек в мгновение ока, как по мановению волшебной палочки, стал здоров, исцелился, никакие демоны его больше не мучают. Хорошо так, таблеточку проглотить и утром встать здоровым. Но сегодня это не полезно людям, и Господь не дает такого исцеления, поэтому исцеление реальное иногда откладывается на годы, но это годы духовного роста. И человек, который борется с этими силами, в результате может с Божьей помощью избавиться, но можно сказать, это личное желание, личное усилие, личная борьба. Синергийное, как говорится, действие, совместное – Бога и человека.

Монах Иоанн: Вот нам часто в практике встречается такая ситуация: приходит женщина, в основном это женщины, мы выясняем все обстоятельства и проблемы, ничего не выясняется, обычная жизнь, по крайней мере из того, что касается нашей проблемы, нашего спектра. Оккультизмом не занималась, ни к кому не обращалась, в общем нет ничего. А человеку плохо, и для нас уже очевидно ее духовное повреждение. Более того, я часто наблюдаю такую проблему, которую правильно можно назвать медиумизмом, то есть человек открыт к влиянию духовных сил. И это нечто, что было еще, наверное, до рождения человека. Потому что в биографии мы не находим тому какой-то объективной причины.

Игумен Ефрем: В биографии этого конкретного человека?

Монах Иоанн: Да, конкретного человека, то есть обычно мы находим причину, тогда понятно. Нужно бороться с причиной, а здесь ничего нет, человек явно находится на такой подключке духовных сил, это чувственность, это восприимчивость – целый ряд признаков, которые указывают именно на тяжелое духовное присутствие.

Игумен Ефрем: Да, мне очень часто приходилось с этим сталкиваться. И пытаясь понять причину, я копался и в ближайших родственниках. И вот очень часто бывало, что я устанавливал причину, она была, как правило, или в маме, или в бабушке часто. Значит, приходила женщина, у которой не было вот таких явных падений, отпадений от Церкви, она не обращалась к колдунам и экстрасенсам, сама не читала никаких заговоров, но оказалось, что мама ее всю жизнь, будучи врачом-гинекологом, делала аборты. И на ее, как говорится, руках кровь тысяч убиенных младенцев, иссеченных и по частям вытащенных из утробы матерей. Многократно просматривая такие вещи, я заметил, что если мать делала аборты, и чем больше, тем хуже, то дочь или сын очень страдали от этого всего, сами не понимая. У них действительно были серьезнейшие моральные, нравственные, духовные проблемы, жизнь не складывалась, семьи распадались, дети становились алкоголиками. И когда начинаешь в этом всем копаться, откуда же причины, а причины оказывались в родителях. И вот вспоминается вот это закон, сказанный Богом на Синае о том, что за грехи родителей страдают дети.

Монах Иоанн: Ну, это духовное присутствует, это же не просто какая-то абстрактная духовная генетика, это конкретная демоническая личность.

Игумен Ефрем: Я думаю, за грехи родительские не только сам родитель теряет благодать Святого Духа, которая единственная есть защита человека от влияния демонических сил, но и ребенок, который связан со своими родителями. Он тоже лишается этого, потому что семья — это как бы единое целое. Муж, жена – это, по евангельскому выражению, едина плоть, и ребенок — это плоть от плоти, этой плоти, т.е. фактически это некое единое в духовном плане существо. И родители когда грешат, благодать отступает, и, это было мною просто исследовано на многих людях, отступает и от детей. Поэтому дети, оставшись беззащитными, без благодати за грехи родителей, открыты для воздействия демонов, и поэтому они более, как мы говорим сенситивны. Мы замечаем так называемую гиперсенситивность. И вот часто это именно за грехи родителей бывает. Это не значит, что надо опять же опустить руки и перестать бороться, Господь милостив, он любит всех, он хочет всем спасения, и если человек будет бороться, если духовник правильно будет его вести, то безусловно можно эти ворота открытые закрыть снова, и демоны перестанут воздействовать. По сути дела, выполнить то, о чем говорил Серафим Саровский в знаменитой беседе с Мотовиловым «О смысле христианской жизни». Вот только этим и заняться нужно по сути грамотно, т.е. стяжать благодать Святого Духа, утерянную его родителями или ее родителями, утерянную и самим человеком, потому что нет человека, иже поживет и не согрешит. Все грешим, и если мы не каемся в этих грехах, не пытаемся исправиться, естественно, они только накапливаются, и ситуация будет усугубляться и ухудшаться, поэтому опускать рук нельзя. И духовнику тоже я бы не рекомендовал нагружать человека этой информацией: да это ты страдаешь за свою маму, вот она там 10 абортов сделала – это ненужная информация. Нужно просто правильно вести, понять самому, но вести человека очень аккуратно, потому что может вызвать такая информация неприязнь, например, к матери, или ее осуждение: вот, мама, ты виновата, что я несчастная, от меня один муж ушел, второй муж ушел, ребенок спился, вот ты делала аборты, теперь вот мы все страдаем из-за тебя. Ну к чему это приведет? Ненависть к родителям, нарушение пятой заповеди? А по сути дела, это задача, которую этот человек, если он христианин, может и должен решить. Духовник должен помочь, аккуратно, не раскрывая всего, потому что есть такое понятие и в медицине «врачебная тайна», и духовник тоже должен в некоторых случаях придержать эту информацию при себе, понять, но не все нужно говорить.

Монах Иоанн: Отче, вы еще в той работе, еще в «Отчего нас хотят спасти?» очень много времени уделили проявлению духовных сил в смысле творчества. Я, вы знаете, еще когда в 2002 году или в 2004 вышла моя книга «Нашествие», я наблюдал тогда, у меня была такая возможность, группы детей, родители которых были инициированы в рэйки. И наблюдая, я описывал то, что я тогда видел и что я тогда исследовал. И я тоже видел вот эти творческие проявления. Обычно, когда говорят о действии духовных сил, ожидают некий такой показательный негатив, а на самом деле открывается творческая бездна, я бы так назвал эту проблему.

Игумен Ефрем: Безусловно. Ну если говорить о том, что демоны – это падшие ангелы, ангелы были созданы как существа совершенные, личности разумные, и они в Ветхом Завете даже называются Сынами Божиими, так же как и человек. То есть по сути мы братья, они – создания разумные Божии, и мы по душе своей разумные духовные Божии создания. То есть фактически те качества, которыми обладает наша душа, богоподобными качествами, т.е. разумом, вечным существованием, свободой выбора, еще к тому же обладает и творческими способностями, поскольку Бог, наш Отец общий, и ангелов, и людей, - Творец этого мира, Он дал нам тоже творческие способности. И вот если спросить, а Ангелы Божии красиво поют на небесах? Те, кто каким-то образом там оказывались, может в состоянии клинической смерти, а часто и просто по особому Божию смотрению, как апостол Павел, который до третьего неба был вознесен, говорят, что более прекрасного пения, музыки они не слышали никогда. Кто это сочинил? Я почти уверен, что это как раз творчество ангелов, поэтому демоны, которые отпали от Бога, но тем не менее остались ангелами по своей природе, хотя и способности свои назло употребляют, они сохранили все эти качества, кроме любви и способности делать добро, а творческие способности у них безусловно есть. И они проявляют эти способности через людей наиболее открытых. Я даже писал о том, что демоны используют людей как хороший инструмент, и сравнил любого музыканта, который выступает, скрипач это, или пианист, или виолончелист, если он выступает перед серьезной публикой, если ему доверяют сольные выступления в концерте, то безусловно он постарается подобрать соответствующий инструмент. И он, например, скрипку Шаховской фабрики не возьмёт для того, чтобы выступать в концерте, он потребует Страдивари или Амати, по крайней мере, хорошее немецкое фортепиано, рояль, но во всяком случае он прекрасно понимает, что на плохом инструменте он хорошо сыграть не сможет, даже если он виртуоз. Так же и демоны, когда они хотят выразить свои возможности творческие, они могут в этом мире материальном выразить только через человека, потому что они материального тела не имеют, то они и подбирают себе людей, которые способны быть инструментом реализации их желаний в этом плане. Поэтому очень многие поэты сами признавались, что они пишут как бы под диктовку. Я описывал несколько случаев вот такого творчества и в музыкальной сфере, и в живописной сфере, и в поэзии, и в литературе. Кому интересно, могут зайти на сайт igumen-n.logoslovo.ru и почитать эту книгу, потому что она, хоть и претерпела 4 тиража, 4 издания, но все тиражи были быстро раскуплены, сейчас, наверное, невозможно найти эту книгу, но в интернете она есть. Поэтому безусловно они проявляют свои творческие способности через людей, иногда через маленьких детей, создавая через них такие произведения, которые ребенок по своему психологическому, нравственному, интеллектуальному развитию просто не может создать. То есть это очевидно, что эти стихи, эти живописные, музыкальные произведения созданы не им.

Монах Иоанн: Дети индиго – это современная концепция. То есть получается, что это дети, которые по сути своей…

Игумен Ефрем: Дети – медиумы, через которые демоны проявляют свои возможности. Как правило, эти дети рождаются именно в тех семьях, где или очень много грехов было, или действительно занимались оккультизмом, экстрасенсорикой. И если покопаться, то я установил такую закономерность: большинство этих детей были родителями в свое время отведены к бабкам и экстрасенсам. Конечно, не с какой-то другой целью, а ради исцеления, но в результате через экстрасенса, мага, колдуна, бабку в этого ребенка входил злой дух. И этот дух потом, когда ребенок потом подрастал, каким-то образом себя выражал. И вот эти дети, имея очень часто вот такие удивительные способности творческого плана, бывают крайне антисоциальны: неуправляемые, гиперактивные, с ними невозможно справиться, они подавляют своих родителей, они подавляют учителей, у них жесткая воля, они ломают все преграды, для них нет авторитетов никаких. Это такие бунтари-революционеры, каким был первый революционер в мире – это сатана. Так что те наивные люди, которые радуются, глядя на детей-индиго, не понимают, что они выращивают, можно сказать, сотрудников сатаны, армию пополняют его здесь на земле.

Монах Иоанн: Ну не даром это концепция современного нью-эйджа и так далее. Это же все говорит о том, что мир приближается к какому-то там состоянию.

Игумен Ефрем: Да, весь нью-эйдж, который берет начало фактически от Елены Петровны Блаватской.

Монах Иоанн: И от гностиков по сути своей.

Игумен Ефрем: Ну, это еще дальние корни. По сути дела, его цель основная – вывести человека на связь с некими высшими космическими силами, но всегда скрывается, что это силы не просто какое-то энергоинформационное поле, непонятно, что это такое. Это совершенно конкретная сила, это конкретные личности, это как раз открытие человека для свободного воздействия на него демонических сил, бесовских сил, т.е. ангелов падших.

Монах Иоанн: Отче, я сейчас с таким содроганием думаю, а как отличить творчество, которое все-таки творчество, наверное, такое есть, и, наверное, в человеке вообще проявляются не только падшие духи, но и духи высшие и ангелы, от творчества, которое предполагает конкретную реализацию творчества падших духов? Это ведь не так просто.

Игумен Ефрем: Ну, вы знаете, на самом деле для профессионала, художника, и музыканта, и поэта довольно легко это определить. Поэтому вообще для человека тонко организованного, который в юности хотя бы интересовался вот этими тонкими областями жизни человека, не только, как заработать, чтобы поесть, покушать и купить очередную машину, а у которого более высокие запросы, у которого высокая культура, и он знает культуру человеческую широко, т.е. и театр, и музыку, и поэзию, и архитектуру, для таких людей более тонкого устроения вполне можно увидеть. Этот демонизм проявляется очень четко и в духе произведения. Вы понимаете, как правило, человек, который писал картину под воздействием злых духов, ее заряд такой страшный, что это чувствует любой человек, который хоть мало-мальски понимает в живописи, чувствует ее, ощущает красоту, он чувствует вот эту энергию зла. Я уже не говорю о таких произведениях, как «Черный квадрат» Малевича. Я его видел в 80-м году на выставке «Москва-Париж» в московском Пушкинском музее. Я вам скажу, жуткое впечатление. Если мы говорим: икона – это окно в иной мир, в божественный мир, значит вот этот квадрат был иконой, окном в демонический мир. Тут очевидно, очень многие произведения несут вот этот вот демонический элемент. Если кто слушал Скрябина, его поэму «Экстаз», он называл себя Антихристом, он совершал черные мессы, был сатанистом открытым. Кто слушал его музыку, не может не почувствовать этой энергетики демонической, это чувствуется.

Монах Иоанн: Бунтарской. Отец, позвольте, я перейду несколько на иную тему и все таки вернусь к монашескому миру. Много же приходит людей и к нам, , и к вам, и мы часто советуемся совместно о каком то подходе, о том, как помочь человеку. В последнее время обращаю внимание, что очень много монашествующих самого разного ранга, придя в монастырь, начинают заниматься, скажем так, профилактикой здоровья.

Игумен Ефрем: По системе Ксении Кравченко…

Монах Иоанн: Сейчас даже не важно, систем очень много. И к большому сожалению, когда мы внимательно исследуем, что за этим таится, за этой профилактикой, мы обнаруживаем, что в современном мире существует очень много специально изобретенных, я бы сказал, орудий, т.е. технологий, техник разного рода, которые модно сейчас называются медицинскими технологиями, которые ориентированы не просто на светскую публику, а именно на монашеский мир. Почему то я заметил, что в монашестве очень принято лечить спину. Ну, например, точно знаем, потому что мы исследуем проблемы, что сегодня существует очень много именно техник, например, остеопатия, которая является завуалированной экстрасенсорикой и очень серьезной, как и много других, которые трудно распознать. И почему-то все эти люди, которые сегодня интегрируются, стремятся почему-то в основном оказать свои услуги именно в православном мире, и именно не миру-пастве, а монашескому миру. И вот часто предупреждая, говоря об этом, я сталкиваюсь с такими аргументами, об этом можно очень много говорить, мы довольно много знаем о проблеме, об онтологии проблемы, часто аргументы таковы: но ведь человек исповедуется и причащается, значит ему это не навредит. И на мой взгляд, здесь возникает вопрос какого-то некого магизма, магического отношения к Таинству. Может быть я неправ?

Игумен Ефрем: Больше скажу. У меня в моей практической жизни духовнической были случаи, когда приходили колдуны и экстрасенсы, как это потом выяснялось.

Монах Иоанн: По вашу душу?

Игумен Ефрем: Нет, они не по мою душу, они просто приходили в Церковь, регулярно причащались и формально исповедовались, ну, например, что они в постный день в среду съели непостную конфетку. То есть исповедь, вы сами понимаете, можно построить, как чисто формально, так и ложно. Но тем не менее они приходили в Церковь, причащались и были или уверены в том, что они христиане православные, мне приходилось с такими экстрасенсами встречаться, которые наотрез отказывались понимать, что силы, которыми они действуют и помогают, как им кажется людям в болезнях, что эти силы не божественные, потому что, скажем, эта женщина экстрасенс, у нее было 5 или 6 абортов и масса связей незаконных, помимо ее собственного мужа. И при этом она себя считает глубоко верующим человеком, регулярно ходит в Церковь и причащается.

Были случаи, когда и колдуны причащались, и удивительно, гром не грянул, земля не разошлась и не поглотила их. Вспоминается случай, описанный Мотовиловым. Уже после смерти Серафима Саровского, я думаю, что многие читали об этом, однажды он остановился на постоялом дворе и поскольку зимой очень рано темнеет, делать было нечего, он зажег свечу в канделябре и решил почитать свои записи из дневника, потому что у него была такая привычка, где бы он ни бывал, он описывал какие-то интересные события. И вот, он читает: Намедни останавливался в поместье дворян Еропкиных. Девица Еропкина, которой было тогда лет 40 уже, как говорится сейчас старая дева, была одержима бесом и время от времени довольно активно это выражалось в движениях, криках, бесноватая. В течение уже 30 лет она была подвержена нападкам злого духа. И когда я спросил, причащается ли она, мне ответили, что да, она регулярно причащается в храме. И тем не менее, злой дух из нее не выходит, но она причащается. И вот, как вы помните, когда Мотовилов так гордо о себе подумал: «Посмел бы злой дух в меня войти, я регулярно причащаюсь, искренне исповедуюсь. Я б ему дал! Да его бы благодать Божия, которая во мне, пожгла бы». В таком он был самомнении, и мы знаем, чем это закончилось, он страдал от демона впоследствии столько, сколько страдала эта девица, ровно 30 лет, как ему предсказал Серафим Саровский, демон выйдет только при прославлении мощей Митрофана Воронежского, что и произошло ровно через 30 лет.

Монах Иоанн: То есть в него вошел демон, который был там?

Игумен Ефрем: Нет, это не обязательно, что тот самый, нет.

Монах Иоанн: Но в этот момент, когда он так подумал?

Игумен Ефрем: Когда он подумал, он описывает это, он увидел какое-то полупрозрачное облако в помещении, от которого веяло смертельным страшным холодом. Это облако приблизилось к его лицу, и он понял, что оно хочет войти внутрь, он сжал губы и зубы, но тем не менее это облако вошло в него, и вот этот холод заполнил все внутренности. С того времени демон время от времени его мучал. И тем не менее мы знаем эти случаи, когда человек явно имеющий в себе злого духа, тем не менее ведет более менее благочестивую жизнь, он регулярно причащается, и бес не выходит. То есть говорить, что автоматически всегда во всех случаях, если человек причащается, он будет защищен Богом, и бес не войдет, мы не можем. Если экстрасенс приходит в храм, исповедуется формально и причащается, причем он никогда не говорит о том, что он экстрасенс, что он занимается такими вещами, исцелениями и так далее, но он причащается, и это гарантирует то, что в нем Дух святой живет, и он действует исключительно Духом Святым, нет. В этом случае как раз и происходит то, о чем говорил апостол Павел: он причащается в суд и во осуждение, но надо помнить, что Бог поругаем не бывает.

Монах Иоанн: К сожалению, сегодня, даже в отношении каких-то известных людей, которые, на мой взгляд, приносят много проблем православному миру, моим оппонентам, с которыми мы много лет спорим, как аргумент мы слышим очень простую псевдоаксиому: но как же, они же причащаются и исповедуются.

Игумен Ефрем: Вот то, о чем я говорил, - по сути ответ. Да, они, будучи экстрасенсами, имея контакт с демоническим миром, ходят и причащаются. И себя убеждают, в том, что они хорошие, и других убеждают в этом.

Монах Иоанн: Тот же самый монах, живущий в монастыре, возьмем такого идеального монаха, захотел пойти полечить спинку. Пошел и попал под руки экстрасенса. Человек, который все таки духовно ориентирован, он с первого-второго раза поймет, что что-то не так, а он не понимает. Вот начинается какая-то целая система лечения, которая очень сомнительная, но человек дает на это право, и тем самым, на мой взгляд, дает право тем духовным силам, которые стоят за этим вредителем. Неужели же вот так просто Таинства защищают в данной ситуации человека? Или Таинства формируют в человеке тот самый разум, который учит различению духов, может здесь все связано, а не просто так покров такой покрыл, и все. Это неоднозначный такой подход.

Игумен Ефрем: Я согласен с тем, что если человек ведет внимательный духовный образ жизни, в борьбе со страстями пребывает, в молитве, то Господь действительно дает дар рассуждения, и мы иногда удивляемся…

Монах Иоанн: То есть не просто покрывает, а дает дар рассуждения. Это и есть покрытие.

Игумен Ефрем: Да, и мы замечали это в нашей истории церковной, когда бывало, что и иерархи уклонялись в ересь, а какие-то простые бабушки, имея Духа в себе, не зная этих богословских тонкостей, чувствовали: вот здесь ложь, а здесь правда. И туда, где была ложь, кто бы ей ни пользовался, какой бы иерарх или оратор хороший, проповедник, они все равно чувствовали Духом. Это дух, который дал Господь, - различения духов. О чем это говорит? О том, что само по себе монашество как форма жития или одежда определенная вовсе не защищает, и если человек не имеет дара различать духов, то, конечно, это печально, потому что он действительно может попасть в лапы экстрасенса и не почувствовать это, это вполне возможно.

Монах Иоанн: Отче, еще одна небольшая тема. Вы же крестили много людей в своей практике?

Игумен Ефрем: Ну, в свое время да, особенно в 80-х годах, когда отменили обязательную регистрацию, когда все данные о родителях крещаемого ребенка передавались в горисполком уполномоченным, а те передавали в райком партии, и потом родителей вызывали в партсобрание или в правком и лишали всякий премий и другого, когда эта практика была отменена, и люди перестали бояться креститься, то пошли просто сотнями, такое было время.

Монах Иоанн: То есть подготавливать их не было времени просто?

Игумен Ефрем: Я всегда с ними беседовал, я всегда проводил оглашение. Минут 40 я беседовал, рассказывал, насколько это возможно о Православии, о Таинстве, ответственности христианина и крестил. А вот так, как сейчас, конечно это правильная практика, я считаю, не крестить без оглашения. Если человек не хочет слушать, если не хочет понять, в чем суть христианства, хочет формально провести, то не надо его крестить, ему это Крещение не поможет ни в чем. Наоборот, ответственность возложит, а он ее не понесет и не хочет нести. Поэтому, это правильная практика возвращения к старым канонам. Действительно, нельзя без оглашения крестить. Но тогда крестились сотни, поэтому в то время у меня была громадная практика. Сейчас, конечно, я уже редко очень крещу кого либо. Так ваш вопрос?

Монах Иоанн: Здесь есть два проблемы, которые хотелось бы рассмотреть. Первая: мы профессионально наблюдаем одно явление, аномальное явление. Когда речь идет о людях, которые отпали от Церкви, те, которым назначается чин присоединения, с этими все понятно: они отпали, будучи, как правило, неподготовленными к Крещению, это было массовое Крещение, они не знали основы христианского вероучения, в общем, есть много оснований для их отпадения, плюс они занимались какими-то практиками, и из-за этого мы считаем их отпавшими. Но мы замечаем, что люди, которые пришли к Крещению и до этого занимались какими-то практиками и при Крещении были просто крещены, так же потом долгие-долгие годы мучаются и болеют. И только потом приходится исправлять те самые каверзы в мировоззрении и во многом другом, которые были у них когда то еще до Крещения. И мы смеем рекомендовать часто, что людей, которые действительно серьёзно занимались какими-то оккультными практиками, будь то восточными или псевдоевропейскими грубо говоря, или были в каких-то сектах, тоже нужно так же, как, например, по Требнику Петра Могилы мусульман, которые приходят, нужно принимать через не просто Крещение, а чином через Крещение, первым чином. Иудеев, которых надо принимать, тогда в принципе и язычников тоже надо так принимать. И мы часто поднимаем вопрос о том, что в современности этих людей просто крестят, но предполагается что-то нечто большее. Что бы вы могли по этому поводу сказать? Нет чина, мы же не можем чин на крещение кришнаитов, на кого-то еще. Нету же, нужно писать каждый раз, нет же таких формул.

Игумен Ефрем: Ну, уже сам факт того, что наши отцы разработали чин Крещения агарян, они же мусульмане.

Монах Иоанн: Ну да, хотя можно было просто крестить. Нет, оказывается.

Игумен Ефрем: Да, хотя казалось бы, в Крещении прощаются грехи, но в сознании остаются ложные установки, поэтому отцы сочли необходимым не просто крестить, а внести этот чин в Таинство Крещения, добавить чин отречения от этих ложных установок. Как вы правильно говорите, и в иудаизме, и в исламе есть свои какие-то очень важные установки, очень отличающиеся от Православия. Совмещать их невозможно, поэтому был составлен чин. И это для нас есть указание на то, что если мы крестим человека, который заблуждался или пребывал в каких-то еретических сообществах, или оккультных обществах, или восточных обществах, для которых не было ранее составлено чина, потому что, например, возьмем Византийскую империю: какие у них были связи с Индией? Крестился ли кто-нибудь из браминов или кшатриев?

Монах Иоанн: Ну да, это редкое явление.

Игумен Ефрем: Ну я не уверен, может быть, какие-то войны были, захватили пленника…

Монах Иоанн: Чин от язычества от прихода есть, чин присоединения по первому образу язычества есть. Только язычество разное бывает.

Игумен Ефрем: Разное язычество. Мы сейчас, поскольку мир, благодаря средствам передвижения – самолеты, поезда, пароходы, благодаря средствам массовой информации – телевидение, радио, интернет, мир очень объединился, и мы все друг о друге что-то знаем. Теперь нет таких стран, где не знают о христианстве, поэтому мы стали в какой-то мере ближе формально, не духовно, но это усложнило жизнь. Сегодня есть те, кто приходит из каких-то культов, которых наши предки даже не знали, значит придется составлять новые чины для них, так же, как наши предки составили для иудеев, мусульман, язычников. Но просто каждый культ имеет свои особенности и поэтому необходимо, наверное, все таки принимать людей взрослых, понимающих, в чем дело, чтобы они отрекались от этих неправильных мнений.

Монах Иоанн: Ну, вот открывая нашу практику и нашу с вами совместную работу, понятно, что невозможно составить чин. Чин предполагает утверждение собором и так далее. Поскольку сегодня очень много людей приходят с разными заблуждениями, как тут составить для всех чин? Вот в такой ситуации все-таки вы как духовник, как практик, что можно предложить? Может быть хотя бы просто перед Крещением, в нескольких формулах, в виде собеседования или какого-то еще акта предложить отречение от тех основных догматов, в которых заблуждался человек? Или здесь есть много сложностей, это не так просто разрешить?

Игумен Ефрем: Ну если священник может понять смысл этого культа, из которого человек приходит, то, мне кажется, канонично вполне, опираясь на опыт отцов, которые составляли эти чины, но не могли заранее предвидеть, что там будет в будущем, действовать в том же ключе, т.е. задать какие-то вопросы и потребовать отречения от каких-то ложных установок мировоззренческих, религиозных, чтобы этот чин был дополнен.

Монах Иоанн: Но ведь это ради человека, насколько я понимаю, раз мы говорим о духовных силам, то можно сказать, что такой акт, такой чин предполагает, что человек приходит к купели крещения уже будучи оставлен, защищён этим актом отречения от духовных сил, которым он служил. Все равно это же имеет какое-то сакральное значение, такой акт.

Игумен Ефрем: Вот то, с чего мы с вами начали. Когда на соборах требовали от еретиков отречения, бывали случаи, когда упирался этот еретик, пытался доказать, отцы ему говорили: ты сначала отрекись, предай анафеме, а потом уже будем с тобой спорить. Но интересно, что он, предав анафеме свою ересь, вдруг чувствовал, что у него вопросов больше нет.

Монах Иоанн: Ну так было с несторианами и с некоторыми последователями.

Игумен Ефрем: Да, вы помните. Почему? Вот интересно, тот злой дух, который внушал и заставлял упорствовать, в момент анафематствования этого заблуждения отступал. И человек приходил в себя и понимал, что вопросов нет, все ясно. Просто помрачение ума, которое наводит иногда демон на самого разумного иногда человека, почему мы очень часто друг друга не понимаем. Кажется, встречаются два умных человека, интеллигентных, хорошо образованных и со светской, и с духовной стороны, и часто не могут найти понимания друг с другом. По одной причине: очень часто кто-то из них или оба подвержен демоническому воздействию, которое помрачает ум, и человек не может вникнуть. Но когда он освобождается от этого демонического воздействия, он говорит: во мне как будто раскрылся ум, я начал понимать то, что мне раньше было недоступно и непонятно. Так что я думаю, что это практика, которую отцы использовали, может быть использована и нами с успехом.

Монах Иоанн: К большому сожалению, напоследок мы должны констатировать, что за много лет работы у нас очень мало нашлось единомышленников. Проблем все больше, а единомышленников все меньше. И мы сталкиваемся часто с таким фатальным непониманием и даже неприятием тех подходов и тех и методов, которые много лет мы реализуем в актах душепопечения.

Игумен Ефрем: К сожалению, то, о чем я говорил, что все мы вышли из советского общества, где все религиозное подавлялось, и люди жили светской безбожной жизнью, грешили, потом покаялись, пришли в Церковь, но очень часто уже поврежденными пришли в Церковь, иногда даже и инициированные, то есть уже в них находится демон или он рядышком, но имеет право и воздействует на его сознание очень сильно. Эти люди, став иногда даже и священниками, они эти вещей понять не могут, они закрыты для этого, сознание закрыто, они подвержены этому воздействию демоническому. Поэтому после такого длительного изничтожения веры трудно ожидать чего-то другого. Это, конечно, но это факт. Кроме того, конечно, очень обидно, что даже у папистов латинян преподают в семинариях и академиях предмет демонологию, а у нас его нет. Если нет врага, если мы не знаем, с кем мы воюем, если мы не знаем его методов борьбы, его тактики, его стратегии, его вооружения, его дислокации, как мы можем победить в этой войне? А война с духами злобы поднебесной, а мы о них ничего знать не знаем, поэтому, конечно, и не понимает вас никто. Поэтому у вас мало сотрудников, людей, которые бы вас поддержали, это печально, но это факт.

Монах Иоанн: Но вместе с этим, имея все таки в опыте и не 100, и не десятки, а тысячи людей, которые, так или иначе, прошли у нас реабилитацию, видя и эти позитивные результаты, и вы их тоже видите, конечно, мы несколько скорбим по этому поводу и пытаемся сделать все возможное, чтобы привлечь к нам единомышленников, и чтобы священники, духовники на местах могли бы пользоваться, скажем так, уже отработанным у нас инструментарием, очень древним. И вы, отче, тому свидетель. Просим ваших молитв.

Игумен Ефрем: Помоги, Господи. Я считаю, что ваш центр делает огромную и важную работу, и, конечно, очень жалко, что таких центров практически больше нет.

Монах Иоанн: Ну, дай Бог. Спаси Господи.

Связанные материалы